Вопросы авторов специалистам.

kotafey42 писал(а):[post]204102[/post] Арбалета в 11 веке на вооружении не было

В хрониках о Ричарде Львиное сердце упоминается, что он предпочитал арбалет больше лука. Это 12й век, и арбалет тут явно не новаторское оружие. В хрониках описывается, как Ричард использовал арбалетчиков для прикрытия пехоты от сарацинов.

Кроме того, пехотный лук апприори бьёт дальше конного, так как он больше и стрельба
ведётся с твёрдой неподвижной поверхности. Физика. Лучная стрельба не имеет ничего общего с копейным ударом.

kotafey42 писал(а):[post]204102[/post] Конь не танк...гм...по советским картинкам да...А вот поглядите ссылки, что я дал выше про "Сибирское" оружие. В музее Хакассии лежат латные конские доспехи-лично их видел. Да Да у кочевников была отличная сталь уже в 11 веке. Была латная тяжелая кавалерия и у кочевников.

Ещё раз. Любая лобовая конная атака увязнет в массе пехоты. Опять же - физика. У коня не хватит силы продавить такую массу тел.

kotafey42 писал(а):[post]204102[/post] Про то, что "помогали"...вероятно...все таки феодальная раздробленность...

да какая там к чёрту раздробленность. К этому времени страна уже 100 лет как только на карте. Для нижегородца рязанец враг такой же, как и половец. Киев только формально столица, а так все его давно послали к чёртовой бабушке

Отправлено спустя 15 минут 23 секунды:
Во. тут рылся в библиотечке на компе, в подборке всяких статей про луки

В IX вв. трактат «Тактика Льва» упоминает некие «соленарии»: по-видимому, тоже ранние арбалеты с деревянной дугой и элементарным спусковым механизмом, уже не «завозные», состоящие на вооружении византийцев.

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204104[/post] В хрониках о Ричарде Львиное сердце упоминается, что он предпочитал арбалет больше лука. Это 12й век, и арбалет тут явно не новаторское оружие. В хрониках описывается, как Ричард использовал арбалетчиков для прикрытия пехоты от сарацинов.

Я и не спорю,что самострелы (аналоги арбалета) уже применялись.Вопрос только в их распространенности.
Читаем тут:
http://www.archery-sila.ru/stati/arbale ... hast1.html

Одно из первых упоминаний о применении арбалета, или, как его называли на Руси, самострела, содержится в Никоновской летописи, описывающей междукняжескую усобицу 1159 и 1176 годов. С этими датами хорошо согласуются находки наконечников арбалетных болтов в датированных слоях Новгорода, относящихся к последней четверти XII века.

Подобные наконечники того же времени найдены в Прибалтике, Польше и даже Англии. Они с большой убедительностью доказывают, что арбалетное оружие проникло на Русь из Западной Европы, а не было принесено восточными соседями.

Во всех разрушенных татаро-монголами русских городах найдены только наконечники для стрел и нет ни одного арбалетного. Кроме того, если бы ордынцы применяли арбалеты, это было бы обязательно зафиксировано в летописи. Правда, упоминается один случай 1184 года, когда у половцев отмечено применение самострелов. Однако из текста летописи абсолютно точно следует, что половцы использовали не ручные арбалеты, а метательные машины, причем метавшие «огненные снаряды»

Вывод у исследователей однозначен:
Применение арбалетов на Руси как средства военной борьбы особых сомнений не вызывает. Вопрос заключается в том, в каких масштабах и в каких сражениях они использовались. ..С начала XIII века арбалеты начали активно использоваться иа западных границах Руси. Ливонская хроника 1223—1224 годов сообщает о русских арбалетчиках, которые действовали против орденских рыцарей с крепостных стен города Юрьева. Сорок лет спустя, по сообщению Ипатьевской летописи 1261 года, защитники города Холм отразили нападение противника при помощи пороков и самострелов. Первые являлись метательными машинами, а вторые вполне могли быть крепостными арбалетами

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204104[/post] Физика. Лучная стрельба не имеет ничего общего с копейным ударом.

Если интересуетесь расчетом полета стрел гляньте сюда:
http://mihalchuk-1974.livejournal.com/227504.html
ЛУК. ПОЛЕТ СТРЕЛЫ СКВОЗЬ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ. ЛИКБЕЗ ДЛЯ ЧАЙНИКОВ. ЧАСТЬ 4.

Там указано с расчетами всякими...

стрела всадника начинает преодолевать сопротивление воздуха уже двигаясь с некоторой скоростью за счет давящей на неё тетивы. То есть стрела "доразгоняется" с 10 до 50 метров в секунду, уже имея запас начальный кинетической энергии...Всаднику, в нашем примере, стрелять примерно на 1/5 легче. А начальное боковое сопротивление отсутствует с момента когда стрела срывается с тетивы...Допустим, она(стрела) срывается со скоростью 50 метров в секунду. Это приблизительно 180 км/час. Лошадь, мчащаяся во весь опор, добавит ещё 10 метров в секунду. Таким образом, в реальном примере, всадник приложит несколько меньше усилий, чтобы сделать тот же самый выстрел. Следовательно он может стрелять чуть сильнее и чаще.
Подробности сами почитайте... Более интересен один из выводов: * Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до 100 – 200 метров. Именно это я имел в виду в полемике

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204104[/post] Ещё раз. Любая лобовая конная атака увязнет в массе пехоты. Опять же - физика. У коня не хватит силы продавить такую массу тел.

Опять же согласен.Физика это факт.Но только когда пехота подготовленная и устойчивая.Но психологически трудно сохранять выдержку когда на тебя, что то несется и как в былинах поется (не столько копьем бьет,сколько конем топчет) Вспомните как новобранцев во время ВОВ "танками обкатывали". Так что не всякая пехота выдержит атаку тяжелой кавалерии.

kotafey42 писал(а):[post]204185[/post] стрела всадника начинает преодолевать сопротивление воздуха уже двигаясь с некоторой скоростью за счет давящей на неё тетивы. То есть стрела "доразгоняется" с 10 до 50 метров в секунду, уже имея запас начальный кинетической энергии...Всаднику, в нашем примере, стрелять примерно на 1/5 легче.

Это в теории. А на практике вам надо целиться - это раз. Размеры конного лука уступают пехотному - это два. Да и попасть в амплитуду, сложить их - тоже акробатика

kotafey42 писал(а):[post]204185[/post] Более интересен один из выводов: * Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до 100 – 200 метров. Именно это я имел в виду в полемике

Автора этих слов гнать в шею за профнепригодность.
Уже в эпоху ренесанса, когда искусство лучной стрельбы приходило в упадок, зафиксирована прицельная стрельба из лонгбоу на несколько сот метров
Причина таких выводов - в слабости использованных в экспериментах луков и то, что пытались стрелять по современному как в спортивной стрельбе.
Спортивный лук бъёт с удержания, там считаются каждая пропущеная стрела
Боевой бъёт с рывка, там задача выпустить как можно больше и дальше, мимо - ну и фиг с ней

Что же касается арбалетов и самострелов... Извините, но это одно и тоже. Разница - в натяжном механизме. Сначала использовали поясной крюк, потому натяжение было слабее - но сильнее, чем у лука. Рычаг для натяжки кавалеристом тоже использоался

kotafey42 писал(а):[post]204185[/post] Опять же согласен.Физика это факт.Но только когда пехота подготовленная и устойчивая.Но психологически трудно сохранять выдержку когда на тебя, что то несется и как в былинах поется (не столько копьем бьет,сколько конем топчет)

У вас конь тупо увязнет в массе тел. И даже если он сомнёт первые ряды, то задние не испугаются и покрошат кавалерию в капусту. У лошади ограниченная мускульная сила. Потому плотное построение даже необученой пехоты - это смерть для конницы в лобовой атаке.

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]203975[/post] Да и лошадь на одной траве и ветках ноги протянет , даже монгольская. От физиологии никуда не деться.

Вы не правы. Я живу в Башкирии, в сельской местности. У нас традиционно разводят лошадей на мясо. Естественно никакого овса - он сейчас дорог рублей 400 за мешок, разоришься. А до революции башкиры вообще никаким полеводством не занимались, зернофураж им было взять негде .
Лошадей у нас, в отличие от коров и овец, не пасут в привычном понимании этого слова. Потому что лошади всегда держатся табуном, хорошо ориентируются на местности, это коровы разбредутся - замучаешься искать. Хозяин табуна раз в день приезжает и смотрит за табуном, все ли в порядке, потому что кони никого не боятся даже от волка отбиться могут. Так кони ходят с весны до поздней осени на подножном корме. А на зиму пригоняют домой и кормят сеном.
В принципе, кони могут сами себе еду добыть из под снега, есть слово в русском языке, это называющее - тебеневка. Дело в том, что лошадь животное неприхотливое, изначально приспособленное к жизни в средней полосе, может зимой даже жить на открытом воздухе.
Следовательно никаких обозов с кормами монголам возить не нужно было, на подножном корму лошадь протянет, а если шли в набеги, то забирали сено и фураж у побежденных.

Niktoev писал(а):[post]204376[/post] У нас разводят лошадей на мясо.

Niktoev писал(а):[post]204376[/post] Дело в том, что лошадь животное неприхотливое, изначально приспособленное к жизни в средней полосе, может зимой даже жить на открытом воздухе.

И на этом всё. Ваши лошади с грузом каждый день не делают марш-броски.
Лошадь может зимой прожить на открытой местности, но воевать конник на подножном корму сможет не очень долго. Или конь неизбежно потеряет в боеспособности.

Почитайте, что в 1812 году те же самые башкиры коней на подножном корму в походе не держали.

Да и масштаб... даже 1 000 коней это для одной местности очень много

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204377[/post]
И на этом всё. Ваши лошади с грузом каждый день не делают марш-броски.

У монголов они не делали ежедневные марш-броски. Русь они покорили не за месяц, а за 4 года, 3а несколько военных компаний. Приходили, основательно грабили за полгода несколько княжеств и уходили в степи. Потом приходили в другие княжества и там все повторялось.

Niktoev писал(а):[post]204379[/post] У монголов они не делали ежедневные марш-броски. Русь они покорили не за месяц, а за 4 года, 3а несколько военных компаний. Приходили, основательно грабили за полгода несколько княжеств и уходили в степи.

Сравните для начала служить рейд генерала Доватора по немецким тылам в августе 1941 года. Его отряд всё время находился в лесах, шёл с боями. К концу рейда люди и кони чуть не умерли от голода и жажды, так как лес не мог прокормить и напоить огромную массу коней и людей, собранных в одном месте. Так что подножный корм отметаем хотя бы поэтому.
Учтите, если бы всё было так просто - княжеские дружины без труда соединились бы в отряды побольше, скажем союзники с двух-трёх городов. Но мешала плохая логистика

Ноябрь 1235 года - старт похода на Булгар. Кстати, попреки советским учебникам, за исключением столицы остальную страну монголы почти не тронули. А подчинённые булгарам буртасы и башкиры вообще без особых эмоций поменяли сюзерена. Так что вот вам первая и мощная база для снабжения армии.
Учтите - климат в то время мягче нынешнего.

И вот вопрос. К Рязани монголы подошли в декабре. Стартовали ладно, допустим осенью. Прикиньте маршрут? Не телепортировались же. 700 км. на подножном корму?

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204380[/post]
И вот вопрос. К Рязани монголы подошли в декабре. Стартовали ладно, допустим осенью. Прикиньте маршрут? Не телепортировались же. 700 км. на подножном корму?

700 км / 30 дней примерно равно 23 км в день. Никакой это не марш-бросок, а неспешная прогулка на лошадях. Есть время и отдохнуть и лошадей попасти.

У вас не конница идёт в набег. У вас армия. Пехота, обоз, всадники. Идут несколькими колоннами. Пусть 3 колонны, всадников в каждой - треть. С учётом заводных и обозных лошадей - в каждой колонне 10 000 коней. Ну пусть ещё меньше отряд. 5 000. Местность - леса, даже не лесостепи. Где вы коней пасти собираетесь и в таком количестве?
Учтите, вы не на прогулке. Противник ждёт, ищет способ табун отравить. Значит нужна охрана

Yaroslav Vasilyev писал(а):Учтите, вы не на прогулке. Противник ждёт, ищет способ табун отравить. Значит нужна охрана

Я понял вашу мысль. Никаких монголов не было, это все выдумки фальсификаторов истории Государства Российского

Я спорить с вами не собираюсь и доказывать вам что-либо тоже. Оставайтесь при своем мнении. До свидания.