Вопросы авторов специалистам.

Да вот ещё такой вопрос появляется , а что это за "китайские камнеметные машины" не я знаю что "китайцы" много всякой "военной машинерии" на придумывали , но вот что "монголы" использовали ?? :du_ma_et:

В принципе стандартный набор камнемёты, требушеты и прочее. Просто у китайцев они были разборные и переносные, поэтому использовались всегда и массово. Технологически отсталая европа и русь в период упадка в таком количестве использовать уже не умело, вот и впечатлились

Приокский Дракон писал(а):[post]200047[/post] Да уж...

Например, сплошь и рядом при описании причин ошеломляющих успехов монгольского нашествия зимой 1237/38 г.г. они ссылаются на "громадную численность", "невероятную быстроту передвижения" и "широкое применение китайских камнеметных орудий и прочей осадной техники".

Даже не задумываясь, что эти понятия взаимно исключают друг друга. Ну не может ГРОМАДНОЕ конное войско зимой БЫСТРО передвигаться! Особенно если еще обременено тяжелой осадной техникой. Хотя бы потому, что никакого "подножного корма" такому количеству лошадей, даже маленьких и неприхотливых, умеющих добывать его из-под снега, НЕ ХВАТИТ.
Кстати, ту самую пресловутую "быстроту передвижения" те же историки, не моргнув глазом, объясняют... движением монголов по руслу замерзших рек. Напрочь позабыв, что подо льдом-то трава не растет.

Чтобы лошадки не пали от голода, их как минимум нужно уводить с замерзшего русла на берег, да не вплотную к урезу воды (там уже все вырыто и съедено!) а подальше. Что будет в таком случае со "скоростью"?
Опять-таки, никакой подснежной травы не напасешься на такую ораву четвероногих. Значит, корм нужно ВЕЗТИ с собой. Нужны обозы!
Огромное количество саней - именно саней, не телег, учитывая время года. Где бы их взяли монголы? Купили или попросту отобрали силой в других княжествах? Возможно. Но опять-таки, как повлияло бы наличие огромных обозов на ту самую СКОРОСТЬ, благодаря которой, по версии историков, монголы обрушивались на русские города, как снег на голову? Чем больше обоз, тем медленнее идет войско - это правило универсально для всех времен и народов.

Опять-таки, мы еще даже не рассматриваем те пресловутые "китайские камнеметные машины"! Совершенно очевидно, что эти тяжеленные махины невозможно перемещать не то, что со скоростью конника, даже плетущегося тихой рысью, но и со скоростью бодро шагающего пехотинца!
И так далее...
Люблю я историков. Честное слово!

Я конечно не историк.Я просто книги читал по военной истории,которые писали еще в 19 веке военные... (В том числе среди авторов были те кто "замирял Туркестан,Хиву,Бухару,Тыву и Хаксссию.Они знали тактику кочевников (в часности были ссылки на Енисейских Киргизов) на своей шкуре.
Под итожу своей оценкой с учетом прочитанного.

Громадным войско монголов было только в сравнении с войсками удельных князей.В раздробленных мелких государствах конная часть профессиональной армии обычно исчислялась сотнями, а пешего ополчения не более нескольких тысяч. Понятное дело что стандартный тумен татаро-монгол в 10 000 всадников казался огромным. А цифры реальные.Монголы помешены были на сотнях и десятках и учет там велся. Воевали они сразу несколькими корпусами (по улусам) и проводили одновременные удары по разным направлениям,как раз ,чтобы кормовую базу иметь.

Быстрота передвижения тоже реальность. У всадника кочевника было 2-3 лошади,на которых пересаживались на ходу и ложили поклажу.
степные лошадки не прихотливы и своими мохнатыми ногами могли сами рыхлить снег как олени в тундре... Впрочем кочевники даже в 19 веке любили делать набеги зимой на земледельцев,так как трофейное зерно-это корм для их скота. Что для крестьянина жито,для кочевника-фураж.

Почему набеги зимой? Кочевники терпеть не могут переправ по рекам.А зимой они могут использовать реки как торную дорогу ,они прекрасно знали что европейцы селятся вдоль рек и свои набеги тоже вели вдоль рек. А кочевье улуса (с юртами и женами) ставили на границе с врагом в паре дневных конных переходов.

Камнеметные машины...их строили пленные рабы ,мастера (то же пленные) возили с собой только бронзовые части и канаты. Китайские требучеты (пороки на русский лад) которые применяли монголы не требуют особых технологий и вычурности.Элементарные рычаги. (погуглите) Дерева вокруг дофига. Монголы практиковали поджог или выбивание ворот.Иногда земляной вал (если было много пленных).
Все просто.И о тактике монголов-турок и других кочевников написано много книг ВОЕННЫМИ историками.

Отправлено спустя 10 минут 16 секунд:
О воружении и тактике отдельных представителей Армий кочевников профессионально написано в этом источнике ,основанном в том числе на археологии. http://history.novosibdom.ru/node/24

Эти части эл.книги будут полезными для тех кто собирается писать о кочевниках.(Многое узнаете интересного и неожиданного)

Древние тюрки. Тюркский каганат
Енисейские кыргызы. Кыргызский каганат
Монголы
«Железные волки» с таёжных проток
Сибирские князья и дружина (VIII-XII вв.)

И тем не менее. Уже фраза кочевники не любили переправ вызывает недоумение. Конному переправлятся легче пешего. Дальше. Тумены не могли состоять лишь из конницы-спешенный для штурма города всадник только в фэнтези смотрится.
Да и лошадь на одной траве и ветках ноги протянет , даже монгольская. От физиологии никуда не деться.

"Быстрота передвижения тоже реальность. У всадника кочевника было 2-3 лошади,на которых пересаживались на ходу и ложили поклажу.
степные лошадки не прихотливы и своими мохнатыми ногами могли сами рыхлить снег как олени в тундре... Впрочем кочевники даже в 19 веке любили делать набеги зимой на земледельцев,так как трофейное зерно-это корм для их скота. Что для крестьянина жито,для кочевника-фураж."
-------------
:-)

"Им говорят: "не ложьте в парты!", а они ложат. Говорят: "Не ложьте!", а они ложат!" (Х/ф. "Доживем до понедельника").
Да, "монголки" НЕПРИХОТЛИВЫ (в данном случае пишется слитно), но жрать им все равно надо. Даже если речь идет об одном-единственном тумене, то там будет от 20000 до 30000 одних лишь боевых коней. Не считая тех, которые волокут повозки. Вы всерьез полагаете, что такая орава прокормится, "рыхля снег ногами, как олени в тундре"? :-)

Или (того пуще), что количество зерна, потребное для пропитания такой огромной массы животных, можно добыть в малонаселенных деревнях?
Извините, не буду хвастаться, сколько книг (в том числе, военных историков) прочитал я. (Могу лишь заверить. что я на достаточно серьезном уровне изучаю историю уже почти 40 лет). А также анализировать вопиющие нестыковки, совершенно неправдоподобную чушь, отсутствие хоть каких-то доказательств того, что кому-то достоверно известна МОНГОЛЬСКАЯ тактика, будто бы практиковавшаяся в очень далекие времена (все этим книги просто изобилуют)... Могу лишь искренне посоветовать: не верьте безоговорочно ВОЕННЫМ историкам. :-)

Среди них ничуть не меньше невежд, приспособленцев и "просто" наивных дурачков, чем среди историков цивильных.

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]203975[/post] И тем не менее. Уже фраза кочевники не любили переправ вызывает недоумение. Конному переправлятся легче пешего. Дальше. Тумены не могли состоять лишь из конницы-спешенный для штурма города всадник только в фэнтези смотрится.
Да и лошадь на одной траве и ветках ноги протянет , даже монгольская. От физиологии никуда не деться.

Не знаю как в Центральной России но в Сибири Томь,Енисей,Обь (метров по 700-1000 шириной) и т.д. достаточно полноводны и там очень мало бродов удобных для переправки.Поэтому зимние походы для татар обычное явление. Погуглите даты набегов.

Про кочевников -пешеходов... Монголы конечно не любили быть пешеходами поэтому и гнали пленных и покоренных вперед. Конная армия не факт,что только лошадиная.Верблюды как тягловая сила тоже были.

kotafey42 писал(а):[post]204088[/post] е знаю как в Центральной России но в Сибири Томь,Енисей,Обь (метров по 700-1000 шириной) и т.д. достаточно полноводны и там очень мало бродов удобных для переправки.Поэтому зимние походы для татар обычное явление. Погуглите даты набегов.

Ну во первых в Сибири сохранилась Дорога Чингис-хана. Пригодная и для конного, и для пешего.

Что касается аргумента про ширину рек... Я так и представил, как пехота преодолевает это вплавь :-)

Татар прошу не путать, как и войны с Казанским ханством. В Казани кочевников отродясь не жило :-)

kotafey42 писал(а):[post]204088[/post] Про кочевников -пешеходов... Монголы конечно не любили быть пешеходами поэтому и гнали пленных и покоренных вперед. Конная армия не факт,что только лошадиная.Верблюды как тягловая сила тоже были.

Э... меньше читайте совестких гащет. Извините за грубость. Войско может успешно воевать при наличии разных родов войск. И то, что монголы как правило служили в кавалерии говорит лишь про грамотную политику и организацию армии. Природных всадников загонять в пехоту это дурь. Пленных гнали... в отдельных случаях. В остальных пехоту формировали из вассальных народов. И воевала такая пехота не за страх казни,а за добычу. Не вопрос, что пехотинец её везде получал меньше.

Чисто конные отряды уходили в рейд, в набег, или в те места, где пехота была неэффективна. Учтите, что на пересечённой местности пехота сильнее конницы.

байки же про "тупых ополченцев, которых лихо рыцари рубили с коня" оставьте советским учебникам

Ярослав! Я не читаю советских газет,так как их уже не печатают. Я критически отношусь к "церковно-славянским" летописным источникам,так как они сжато дают информацию( нынешние газеты тоже редко углубляются в нюансы и подробности,так как они для современников(а не потомков) очевидны,да и надо учитывать,что большинство записей делали монахи а не военные.

Для тех кто все таки хочет писать романы о "Завоевании Руси" рекомендую почитать "нормальную исторические исследования" опирающиеся хотя бы на архивы,археологию и несколько разных источников.
Например это: http://www.xliby.ru/istorija/vneshnepol ... usi/p3.php

В приведеной ссылке есть хотябы критическое осмысление численности "монгольского" войска...не мифические полумиллионы, а вполне "удобоваримые" 129 тыс. (всех в том числе тех кто в поход не ходил) с перечнем командиров...

Про реки и ззиму...это не я придумал... Венгерский монах Юлиан, проходивший поблизости от южных рубежей русских княжеств осенью 1237 г., специально отмечал, что татары «ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разгромить всю Русь, страну Русских» .

Про пехоту,ополченцев. Вы все верно говорите, но дьявол в мелочах. На уровне мелких отрядов пехота сильнее конницы на пересеченной местности. Но у "кочевников" конница тоже была специфическая-"стрелковая" а лук степняка стреляет дальше относительно обычного европейского+ ускорение всадника. Понятно, что тактика кочевников -кружить и засыпать стрелами была эффективной и позволяла расправляться с пехотой. Кроме того завоеватели ВСЕГДА старались обеспечивать себе численное превосходства (много играли в Варкрафт поди),поэтому и достигали успехов.

"тупые Ополченцы" продукт крепостничества и конечно для 11 века не массовое явление.Впрочем едва ли у ополченцев был полный воинский комплект,(щит,топор(копье), кожаная защита максимум )тогда как армии завоевателей успешно десятилетия сражавшиеся,уже лучше экипированы по умолчанию за счет трофеев. История подтвердила,кто именно кого покорил в тот период. Так, что придумывать "альтернативку" не нужно.

kotafey42 писал(а):[post]204098[/post] ро пехоту,ополченцев. Вы все верно говорите, но дьявол в мелочах. На уровне мелких отрядов пехота сильнее конницы на пересеченной местности. Но у "кочевников" конница тоже была специфическая-"стрелковая" а лук степняка стреляет дальше относительно обычного европейского+ ускорение всадника. Понятно, что тактика кочевников -кружить и засыпать стрелами была эффективной и позволяла расправляться с пехотой. Кроме того завоеватели ВСЕГДА старались обеспечивать себе численное превосходства (много играли в Варкрафт поди),поэтому и достигали успехов.

Ещё раз. Почитайте тактику использования конницы (даже в эпоху наполеона многое осталось прежним). Пехота в укреплённом месте ВСЕГДА сильнее конницы. Арбалет и пехотный лук бьют дальше конного. Физика, от неё никуда не деться. Прикрытая арбалетчиками пехота сильнее конных лучников - это успешно доказали ещё крестоносцы.

Монголы физически не могли обеспечить себе численное преимущество - и тем не менее тогоже хорезм-шаха разорвали в клочья. При Калке у союзников был 4хкратный перевес над Субудэем.

Пехотного комплекта щит-стёганка-копьё вполне достаточно противостоять коннице - опять же в узком месте под прикрытием лучников. Конь не танк, он в пехоте завязнет.
А ещё коня надо кормить. И не травой и листочками. Массовое нашествие конницы в январе это самоубийство. Потому вероятнее:
война началась ещё осенью
в войне против Рязани, Киева и Владимира монголам помогали другие русские города (как минимум обеспечив снабжение)
Бритва Оккама - никуда от неё не деться

Нахождение только за стенами и в обороне -снижает инициативу. Обороняющиеся пытались не дать разорить плохо укрепленные селенья, делали засады. А маневренный противник успешно перебрасывал силы и концентрировал их на нужном направлении. Мелкие отряды были нескоординированы между собой.Тогда как у противника была жесткая структура и иерархия не на уровне десятков а на уровне тысяч.В итоге победила так сказать "Логистика" и "организованность"+ "мобильность".

Арбалета в 11 веке на вооружении не было .Для арбалетов нужна уже более развитая технология массового (хоть и кустарного) производства. Композитный воинский лук славян не уступал кочевникам,но сколько было богатых стрелков? Археологи находят в обычных захоронениях и на местах битв только "однодревки" скорее охотничье оружие.

Конь не танк...гм...по советским картинкам да...А вот поглядите ссылки, что я дал выше про "Сибирское" оружие. В музее Хакассии лежат латные конские доспехи-лично их видел. Да Да у кочевников была отличная сталь уже в 11 веке. Была латная тяжелая кавалерия и у кочевников.

Про то, что "помогали"...вероятно...все таки феодальная раздробленность...Политика мать ее ети... Не все города сражались до последнего,кто то сдавался сразу .Они возможно и были базами снабжения в зимнюю компанию... СССР всегда устраивали наступление зимой... И в войне 1812 года...башкиры успешно гоняли французов...Непобедимую армию... хотя конечно это были стычки а не битвы. Свидетельства современников:
башкирские конники ошеломляли врага особой выработанной тактикой: «40 шагов есть среднее расстояние для верного выстрела (из лука), — читаем мы. — В сражении башкирец передвигает колчан со спины на грудь, берет две стрелы в зубы, а другие две кладет на лук и пускает мгновенно одну за другою; при нападении крепко нагибается к лошади и с пронзительным криком, раскрытою грудью и засученными рукавами смело кидается на врага и, пустивши 4 стрелы, колет пикою»[3]
Материалы по историко-статистическому описанию Оренбургского казачьего войска. — Оренбург, 1904. Вып. 5. С. 151.

Это типичный пример тактики всадника -степняка от очевидцев...

Хорошая и плодотворная полемика у нас получилась))))

Отправлено спустя 16 минут 10 секунд:
Для любителей картинок рекомендую посмотреть на воинов (не пастухов) кочевников.
http://dick-k.narod.ru/Nomads_hordes.html

Новая Фантастика