Новая Фантастика

Ш.Е.С писал(а):Симуляторы не имеют ни малейшего отношения к реальности.Вас в игре подбили .. и что?А ничего
Маслом лицо не забрызгано из пробитого радиатора и пламя не лижет ноги

Игровые аркады конечно ничего общего не имеют. Тактические и стратегические игры... ну так для понятия общих принципов логистики, родах войск и основных тактических приемах могут дать представление. Есть и настоящие военные тренажеры.Которые полностью повторяют кабину самолета-вертолета-танка. Они опять же помогают новичкам.

Мой пример с Mount &Blade конечно утрированный...Но это не только аркада и рпг. им можно поиграть и в режиме тактического симулятора малых отрядов . Достаточно наглядно. Привел игру в пример так как это именно боевой симулятор всадников. Там как раз кочевники есть... Можно наглядно увидеть, чем тяжелая кавалерия от лучной отличается. Понятно, что упрощенство...но все таки игру делали фанатики конницы и много исторического в игру внесли.Например на рыцарском коне легкого всадника не догонишь :) А он в тебя тыкает стрелы и тыкает.

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]205160[/post] Вот не верю я в "пробивают все панцири".

Возможно имеются ввиду только"армянские" панцири.

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]205160[/post] Поэтому вам лишь указали, что ваша версия монгольского вторжения абсолютно не выдерживает критики. Вероятнее всего это была рядовая средневековая война, где одни русские города помогали против других

Хронисты любили подгонять окружающие события под имевшиеся Библейские пророчества...Могли и приукрасить "батыев погром", под мифических "гогов и магогов" , Нашествие варваров,как расплата за грехи это очень романтично. Но думаю истина где то в середине. Скорее всего тогда не было ни чисто "Вторжения "Чужих" и не чисто внутрение разборки русских князей. Вероятно, что либо кочевники использовали распри для успешных набегов, или князья "натравливали" степняков на политических соперников.А еще вероятнее и то и другое.

А про кавалерию ,я кстати даже у Ф.Энгелься читал :) У него своя теория есть на тему превосходства пехоты против кавалерии :)

в XVIII столетия пехота в сражении почти никогда не строила даже каре против кавалерии. Она встречала атаку, оставаясь в линии; если же атака направлялась во фланг, то несколько рот выполняли захождение назад и выстраивались en potence (а виде буквы Г) для противодействия атаке. Фридрих Великий советовал своей пехоте никогда не строиться в каре, исключая те случаи, когда изолированный батальон окажется застигнутым кавалерией врасплох; и если в таком случае было построено каре, «оно должно было двинуться прямо на вражескую конницу, отбить ее и, не обращая никакого внимания на ее атаки, продолжать движение по своему назначению». Тонкие линии пехоты того времени встречали кавалерийскую атаку с полной уверенностью в действенность своего огня и действительно достаточно часто отбивали ее; но в случае прорыва их разгром оказывался неизбежным, как это было при Гогенфридберге и Цорндорфе. В настоящее время, когда в очень многих случаях колонна заменила линейное построение, принято за общее правило, что пехота всегда, когда это выполнимо, строится для встречи кавалерии в каре.

https://www.marxists.org/russkij/marx/1880/mil/cav.htm

VladimirKorn Вам не кажется,что вы себя выставляете как "форумный тролль"? Эта тема не для "испражнения красноречием".Здесь люди обсуждают интересующие их вопросы, а аргумент в стиле "Вы батенька дурак! Потому как встреваете в общение заслуженных писателей экспертов которые обсуждают наиважнейший вопрос Крым осколок Атлантиды или Лемурии" . Есть что изложить-пишите.Основывайтесь на личном опыте. Указывайте источники,так как например вопрос о Х веке, трудно личным опытом обосновать. А удостоверение кстати вам подходит,только берет вам не идет.

Ш.Е.С писал(а):[post]205151[/post] Смотря какой меч.

Согласен, такой меч вполне мог быть использован и против тяжелой кавалерии.Как впрочем и обычный булыжник. Вообще любой воин-мастер,хоть палочками для еды может и рыцаря и коня победить...в единоборствах.В массовых сражениях,когда бьются отряды,все уже по другому. Пехотинец с мечем,может поранить коня и всадника,но вероятность без травм пережить это столкновение уже только из за массы противника мала. Что касается ландскнехтов. Бойцы с двуручниками вроде как больше должны были обрубать наконечники пик и руки врагов-т.е. быть ударной силой построения пикинеров, чьи пики были скорее оборонительным оружием. Но многие историки оружия считают,что пики было рубить трудно и воины с двуручным оружием были универсалы.Рубили все и и пики и головы. Традиционной же считается такая трактовка П. фон Винклера:"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей" Цитата по источнику: Тараторин В. История боевого фехтования - Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века http://fanread.ru/book/3463306/?page=32

Ш.Е.С писал(а):[post]205143[/post] Вы не находите,что силы были неравны?

Я то понимаю, что есть нюансы:) Типа "Бог помогает большим батальонам".Но вот уважаемые писатели зациклились на непобедимой пехоте и арбалетах.Хотя основа полемики была о возможности конной армии кочевников проводить походы зимой...Но арбалеты и пехота не падающая с лошадей -единственный аргумент... Других толком и не видно.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:

VladimirKorn писал(а):[post]205147[/post] Или, по крайней мере, просто от адекватного человека.
Обосную, почему Вы даже к последним вряд ли относитесь.

Вообще то я кот,а не человек , если смотреть аватарку В том сообщении по поводу меча против всадника, была ирония. Присмотритесь. Но вы же начали переход на личности.Что в данной полемике,не является адекватной аргументацией. Не надо превращать открытый форум в место "клубной посиделки" и выяснения отношений. Никого это не красит, и "адекватности" в чужих глазах не прибавляет. Тем более Вы не знаете достоверно специалист я или не специалист.

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204909[/post] Не смешите меня. Европа очень успешно воевала с арабами,

С арабами и монголы успешно воевали:) Монгольские войска вторгались в Сирию в 1261, 1280, 1299, 1301 и 1303 годах. Иногда например в битва при Айн-Джалуте 3 сентября 1260 года монголов мамелюки разбили. И такое много раз было то одни то другие побеждали. Многое зависит не от рода войск, а от места,времени и так далее. Сами это признаете. Но стараетесь доказать,что пехота всегда успешна... Не всегда.

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204909[/post] Тяжёлыми это сколько ГРАММ? Поймите, тяжёлая для стрелы понятие относительное.

Так как у нас тут тема "от специалистов", чтобы не быть голословным Процитирую:
http://history.novosibdom.ru/node/60
Практически все письменные источники отмечают высокую технику стрельбы монгольских воинов. «С ними очень опасно начинать бой, так как даже в небольших стычках с ними так много убитых и раненых, как у других в больших сражениях. Это является следствием их ловкости в стрельбе из лука, так как их стрелы пробивают почти все виды защитных средств и панцири», — писал армянский царевич Гайтон в 1307 году. Столь успешная стрельба во многом обусловлена особыми свойствами наконечников монгольских стрел. Эти наконечники поражают своими исполинскими размерами: некоторые из них почти с ладонь взрослого человека. Их можно было бы принять за наконечники дротиков, если бы не характерная форма и не то обстоятельство, что находят их в колчанах вместе с другими, «нормальными», наконечниками стрел. Древко стрелы, оснащенной таким проникателем, достигало почти сантиметровой толщины.

Про вес... тяжелые стрелы (порядка 450 гр.) http://lukpro.com/luki/_mongolskij_luk_ ... to_i_video

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204909[/post] Так что давайте без абстрактных примеров на идеальной бесконечной плоскости

Я и не спорю Это вы зациклились на арабах и арбалетах. Я просто про кавалерию и ее использование писал.Не все бесспорно.Но основано на источниках. Аргументируйте со ссылками.

VladimirKorn писал(а):[post]204794[/post] в сети специалистов всего на свете подобного вам рода и пошиба - море разливанное, и на всех не угодишь.

как и "подобного рода писателей". Каждый найдет себе тему по душе. Тема называется "советы специалистов".Не нравится не читайте.

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:

pollitra писал(а):[post]204834[/post] Поиграйте в WOT а потом облейте себя соляркой и подожгите (при этом желательно пытаться подергать какое-то рычаги или вставить какой-нибудь патрон в казенник)
Потом пи..шите

В Одессе все такие "пироманы"-поджигатели??? Тогда я к вам не поеду:) Издали расстреляю.
Ясно,что игры это игры. Ну тогда стоит запретить шахматы,да? Они же никак не связаны с тактикой и стратегией? Игра приведена как пример решения тактической задачи. Если вы не понимаете значения тренировки вообще.Мне вас жаль.Вы весь в шишках,от совершенных ошибок.

pollitra писал(а):[post]204504[/post] И кольев небыло, с рогатиннами
Не считайте предков дураками мишку они знали как остановить а лошадь нет

Mart ниже практически ответил.Копье всадника обычно длиннее копья пехотинца...Трудно пехотинцу было.Были бы славяне -терминаторами и в огромных количествах,это они бы захватили Китай, а не кочевники. Не прокатила тогда пехота... Новгородцы конечно же в то же самое время рыцарям юшку пустили и они успешно пехотой воевали с тевтонами и т.п. Но в Европе масштаб был не тот... Это как сравнивать флот Украины и США... Флот Украины побьет возможно флот Грузии ,но не России...

Конницей тоже надо уметь воевать...Поиграйте для примера в "симулятор всадника" -Mount & Blade поймете... Я играл и не пер в середину строя полусотни алебардистов ,я его с краю "срезал" своими 19 конниками и кружил и откусывал кусочки. Соотношение потерь 1:12. Поэтому пехоту и называли мясом... до появления ландскнехтов и швейцарцев с их тактикой...

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204607[/post] Э... Вы почитайте про тактику лучного боя. Посчитайте пробивную силу стрелы - учтите, бьёт она не по неподвижной пластине под углом строго 90 градусов.

Да кто спорит то? Но шлемы с "полями" как шляпы не просто так использовали...очень не приятно получить в плечо или еще куда стрелу. Лень искать,но в тех ссылках которые я давал,было упоминание,что стрелы кочевников были тяжелыми...Я их в музее Абакана видел... с пол ладони мужика , только за счет массы кожаную броню может пробить. А раненый воин уже не тот воин.

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204607[/post] То есть арбалет знали с 10 века, видели какая грозная штука - и не использовали? ну не глупость ли?

У вас был в 1994 году сотовый телефон? Нет ? Ну глупость же! Поняли где облажались в логике? Сколько танков было в 1916 году??? Ну не глупость же! Должно было быть тыщи а не десятки?? Объективная реальность, экономика и т.п. определяют факт распространенности технологии и тактики. Всему свое время.

Отправлено спустя 8 минут 52 секунды:

VladimirKorn писал(а):[post]204766[/post] в чем именно "не очень" - меч против коня.

С точки зрения писателей "фэнтази"...Мечем можно все, что угодно нарубить :) Ноги коню...а потом горло перерезать! Кровища! Драйв!
Но в тесной свалке ,конь только массой раздавит пехотинца. Копытом даже по ноге уже... В степи копье в руках кавалериста уже приговор мечнику.Не зря всадники кольца на веревочках наконечниками на скаку учились поддевать... Боевой конь обучен тоже атаковать...Так что только джедайский световой мечь может против Буденного Вам помочь

Yaroslav Vasilyev писал(а):К концу рейда люди и кони чуть не умерли от голода и жажды, так как лес не мог прокормить и напоить огромную массу коней и людей, собранных в одном месте. Так что подножный корм отметаем хотя бы поэтому.
Учтите, если бы всё было так просто - княжеские дружины без труда соединились бы в отряды побольше, скажем союзники с двух-трёх городов. Но мешала плохая логистика
...
И вот вопрос. К Рязани монголы подошли в декабре. Стартовали ладно, допустим осенью. Прикиньте маршрут? Не телепортировались же. 700 км. на подножном корму?

У меня возник вопрос про войну 1812 года ...под Бородиным...со стороны французов и русских тоже были сотни тысяч коней...и что они все съели и все умерли???

Отправлено спустя 9 минут 2 секунды:

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204341[/post] Это в теории. А на практике вам надо целиться - это раз. Размеры конного лука уступают пехотному - это два. Да и попасть в амплитуду, сложить их - тоже акробатика

Когда наступала Орда им стрелять прицельно смыла нет,они стреляли "навесным огнем" можно сказать "по площадям"...

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204341[/post] Что же касается арбалетов и самострелов... Извините, но это одно и тоже. Разница - в натяжном механизме.

Мы тут вроде про Ордынцев говорим, а не про "ренесанс".Археологически нет доказательств использования пехотой арбалетов на Руси против татар в "полевых" боях. Конечно в средневековье много "кавалерии" пакостей придумали и "рогатки" и "гуляй города".Но это к этому периоду истории не соотносится. Не было ни длинных пик,ни алебард с арбалетами которые сломили хребет господства тяжелой кавалерии в Европе.

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204341[/post] У вас конь тупо увязнет в массе тел.

Это если собрать тысячи и тысячи пехотинцев... Да..А если это куча мелких отрядов ,едва ли в 3 шеренги??? То тогда кавалерия их сметет. Не было тогда тактики каре и колонн...еще не было...

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204104[/post] В хрониках о Ричарде Львиное сердце упоминается, что он предпочитал арбалет больше лука. Это 12й век, и арбалет тут явно не новаторское оружие. В хрониках описывается, как Ричард использовал арбалетчиков для прикрытия пехоты от сарацинов.

Я и не спорю,что самострелы (аналоги арбалета) уже применялись.Вопрос только в их распространенности.
Читаем тут:
http://www.archery-sila.ru/stati/arbale ... hast1.html


Одно из первых упоминаний о применении арбалета, или, как его называли на Руси, самострела, содержится в Никоновской летописи, описывающей междукняжескую усобицу 1159 и 1176 годов. С этими датами хорошо согласуются находки наконечников арбалетных болтов в датированных слоях Новгорода, относящихся к последней четверти XII века.

Подобные наконечники того же времени найдены в Прибалтике, Польше и даже Англии. Они с большой убедительностью доказывают, что арбалетное оружие проникло на Русь из Западной Европы, а не было принесено восточными соседями.

Во всех разрушенных татаро-монголами русских городах найдены только наконечники для стрел и нет ни одного арбалетного. Кроме того, если бы ордынцы применяли арбалеты, это было бы обязательно зафиксировано в летописи. Правда, упоминается один случай 1184 года, когда у половцев отмечено применение самострелов. Однако из текста летописи абсолютно точно следует, что половцы использовали не ручные арбалеты, а метательные машины, причем метавшие «огненные снаряды»

Вывод у исследователей однозначен:
Применение арбалетов на Руси как средства военной борьбы особых сомнений не вызывает. Вопрос заключается в том, в каких масштабах и в каких сражениях они использовались. ..С начала XIII века арбалеты начали активно использоваться иа западных границах Руси. Ливонская хроника 1223—1224 годов сообщает о русских арбалетчиках, которые действовали против орденских рыцарей с крепостных стен города Юрьева. Сорок лет спустя, по сообщению Ипатьевской летописи 1261 года, защитники города Холм отразили нападение противника при помощи пороков и самострелов. Первые являлись метательными машинами, а вторые вполне могли быть крепостными арбалетами

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204104[/post] Физика. Лучная стрельба не имеет ничего общего с копейным ударом.

Если интересуетесь расчетом полета стрел гляньте сюда:
http://mihalchuk-1974.livejournal.com/227504.html
ЛУК. ПОЛЕТ СТРЕЛЫ СКВОЗЬ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ. ЛИКБЕЗ ДЛЯ ЧАЙНИКОВ. ЧАСТЬ 4.

Там указано с расчетами всякими...

стрела всадника начинает преодолевать сопротивление воздуха уже двигаясь с некоторой скоростью за счет давящей на неё тетивы. То есть стрела "доразгоняется" с 10 до 50 метров в секунду, уже имея запас начальный кинетической энергии...Всаднику, в нашем примере, стрелять примерно на 1/5 легче. А начальное боковое сопротивление отсутствует с момента когда стрела срывается с тетивы...Допустим, она(стрела) срывается со скоростью 50 метров в секунду. Это приблизительно 180 км/час. Лошадь, мчащаяся во весь опор, добавит ещё 10 метров в секунду. Таким образом, в реальном примере, всадник приложит несколько меньше усилий, чтобы сделать тот же самый выстрел. Следовательно он может стрелять чуть сильнее и чаще.
Подробности сами почитайте... Более интересен один из выводов: * Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до 100 – 200 метров. Именно это я имел в виду в полемике

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204104[/post] Ещё раз. Любая лобовая конная атака увязнет в массе пехоты. Опять же - физика. У коня не хватит силы продавить такую массу тел.

Опять же согласен.Физика это факт.Но только когда пехота подготовленная и устойчивая.Но психологически трудно сохранять выдержку когда на тебя, что то несется и как в былинах поется (не столько копьем бьет,сколько конем топчет) Вспомните как новобранцев во время ВОВ "танками обкатывали". Так что не всякая пехота выдержит атаку тяжелой кавалерии.